货恶其弃于地也，不必藏于己。

英国没有人要打倒莎士比亚，俄国没有人要打倒托尔斯泰。其一，中国结束文革，打破自我封闭，实行改革开放，在经济层面引进世界市场机制，在政治层面确立走中国特色社会主义道路，在文化层面弘扬中华文化、建设中华民族共有精神家园，中国的现代化事业与民族复兴融为一体。

第五，它在处理国际关系时往往出现价值的双重标准，形成自相矛盾。仁、智、勇是健全人格三要素，而仁德第一，有仁德才有尊严，才能正确发挥才智和勇力。儒学将主要在道德与礼俗文化建设中发挥作用，实现社会风尚根本性好转，中国重新成为礼义之邦。鲁迅批判礼教吃人也是针对后期僵死的无仁之礼，没有人性的关怀，只有片面的等级服从，其余毒流传不绝。生态文明是比工业文明更高的文明形态，它要求：一方面，保护自然生态，改变以往工业文明对环境的破坏、对资源的掠夺，避免发生人类毁灭的灾难，使发展与环境相协调。

西方话语有一部分已成为普世性主流话语，我们应当接纳和使用，使其成为现代汉语文化的组成部分，这是儒学现代转型所必需的。从苏联的宗教鸦片基石论看，儒学是宗教便意味着它是麻痹人民斗争意志的工具，是坏的需要否定的学说。基督教也号召信徒四海为家，传播上帝福音，这天国的福音要传遍天下，对万民作见证（《新约·马太福音》）。

请问，就您的学术经历而言，是什么因素促成了这样一种转变的产生呢？ 陈志武：主要是兴趣使然。从这个意义上，我们基于风险应对力视角对儒家文明的历史绩效做评估，显然不同于韦伯、李约瑟、伊懋可、莫基尔（Joel Mokyr）等基于生产率的评估。换言之，一旦我们不只是以物质生产力评判，而是也引入风险应对力这个标准，儒家在两千多年里给中国社会的贡献是显著的，我跟同仁的许多实证研究也证明了这一点。而相比之下，儒家宗族因为缺乏族人会聚场所，又没有族人的定期礼拜要求，故宗族不够紧密、凝聚力低，族内的互信互助就自然松散。

其次，各社会曾经的一夫多妻制，都会对一房、二房、三房等的权利与义务上做出区分和规定，否则会出现太多纠纷甚至暴力。我们将284个府的样本分为弱宗族和强宗族两组。

东南亚主要包括马来群岛（今天的马来西亚、印度尼西亚、菲律宾、新加坡、文莱等）、泰国、柬埔寨、越南，除北越受到儒家文化的建构之外，其他在公元前后都受到来自印度的佛教和印度教的影响，到12世纪后期马来西亚、印尼等社会开始接受伊斯兰教，但16世纪初之后的几个世纪里又受到基督教欧洲人的统辖，冲击其社会结构。但是，如果我们从人类如何应对风险挑战的视角去解释《周易》所谈的内容，那么，就顺畅多了。编辑部：这的确与既往研究的思路有别。这个讲习班的目的就是让更多学者、学生知道怎么做数字人文、量化历史研究。

不过，人文研究现在也强调数据，这本身已经是很大进步。以前很多人知道儒家抑商，但未必理解抑商的根源在哪里，未必熟悉儒家希望基于义而非商业化交易达到互通有无的愿景。其次，宋以前，家谱、家庙、宗祠是皇亲贵族的特权，平民宗族不可为之，所以，对于普通老百姓，血缘宗族原来只是一个抽象的存在，族亲淡漠，宗族提供的避险互助功能甚微。当然，这些是我的猜测，但实际效果就是，朱熹《家礼》的祠堂指南和祭祀规范成了宗族建构的操作手册。

编辑部：这似乎是延续并发展了韦伯《新教伦理与资本主义精神》的思路。发展远洋贸易，首先需要自己人远走高飞，移居异国他乡，沿途建立信任网络。

但由于刺激这些西方学者的研究兴趣的是工业革命带出的中西方绩效对比，所以，毫不奇怪的是，他们都从物质生产力角度出发，也就是每人工作一年能产出多少物质收入，或说劳动生产率、人均年收入，据此做对比、判断不同文明的先进或落后：如果你的文明中的人均收入高，那么就是先进文明。但是，两方面的变革带来转型。

许多朋友都知道，您在经济与金融领域已经取得了丰硕的研究成果。当然，我也注意到其他一些传统文化也具备这一特点，它们对生产率的提升并不明显，但对风险应对力的提升有贡献。周朝的礼制，经孔子、孟子直至宋朝朱熹、明朝王阳明等儒家哲人和践行者的不懈努力，渗透到了社会各个角落。可是，佛教就有严重的逆向选择和道德风险问题，因为佛教、印度教都没有严格的每周礼拜或其他频繁会聚的要求，信教的成本很低，所以，经常是有需要的人才去佛庙一拜，一旦没有求助需要了，这些人就与佛庙、佛教不再有关系。编辑部：在这样的一种视角下，您对中国或者说儒家文明有关婚姻和礼制的方面给予了特别关注，您有什么新的发现呢？ 陈志武：正如前面所说，《文明的逻辑》将儒家看成是一套经济体系，其产权制度、资源配置制度、收入分配制度都在礼制中得到具体的规定，而礼制中的行为规范是这些制度的执行和保障细则。以下简称《文明的逻辑》），对人类文明的变迁做出了饶有新意的论述，引起学界的重视。

提高生产力并非儒家所要达到的目标，儒家也并未做到这一点，但在过去的两千年里，儒家确实提升了中国人的抗风险能力，为使中国人的生活更有保障作出了重大贡献。在人类经济活动中，海洋贸易把经济活动的物理距离拉长到一个史无前例的水平，长距离贸易又把商业违约风险、融资风险、海上生命风险、异国他乡人造风险等带到新高，这也是为什么海上丝路历史为不同文明的比较研究提供了最好的场景，可以看出其他场景下看不到的文明差异。

当然，更重要的是，《周易》没有谈到这些演化变迁背后的驱动力是什么。编辑部：您这里提到将量化的方法引入儒学研究。

能够长久传承的思想和文化必具有用价值。陈志武：儒家的这些成就当然是以许多代价为基础的，这体现在几个方面。

与其说儒家是一套思想体系、是一套文化体系，还不如说儒家更是一套经济体系，包括产权制度（家庭所有、宗族所有，非个人所有）、资源配置制度（长者决定一切，三纲原则，长辈先用、后辈晚用）和收入分配制度（长者决定一切）。另一方面，在孔子之后的两千多年里，儒家吸收了其他流派的精髓，包括佛教、道教甚至基督教、伊斯兰教。编辑部：宗族凝聚受到穆斯林礼拜的影响，这真是一个有意思的论点。编辑部：早期人类面对风险挑战，形成了多种社会组织，其中重要的一种就是婚姻家庭。

在图1中，我们看到弱宗族地区的金融业发展要明显超过强宗族地区。从这个意义讲，如何规避非常态即风险冲击，是工业革命之前人类的首要关注，是激励人类诉求规则秩序、催生文明进步的主要动力。

为什么留着我们21世纪的社会科学理论与方法、留着电脑技术、留着那么多可以量化的历史档案不用呢？这些都是我们当代学人相对于前人的真正优势和机会。中华文明内涵很丰富，而且不只是儒家，但一方面儒家不是到孔子时期才从零发明，而是孔子及其传承者对夏商周甚至更早的众多创举的继承总结，尤其是对西周秩序的继承。

也正是因为人类社会围绕婚姻关系做了很多文化、风俗与社会制度上的创新，才使得婚姻关系在近代以前，是所有人类契约关系中总体最牢靠的，所以，不奇怪，婚姻在帮助人们应对风险挑战中的重要性跟血亲关系有得一比。从洋务运动到今天，中国社会跟以前已经大为不同，加上人口流动大大增加，恢复、重建基于宗族网络的儒家秩序已经很难。

弱宗族地区是指1896年每万人的家谱数量低于284个府平均值（0.36）的府，而高于这一平均值的府则被定义为强宗族地区。我们以五年为单位，比较这两组地区各自的钱庄票号和新式银行的发展数量。因为以前普遍把儒家只看成一种思想哲学，所以学界大部分是从哲学视角开展的研究，也有一些从文化学、社会学视角对儒家的研究，但始终鲜有从经济学视角对儒家的研究。儒家的风险互助范围以宗族为边界，融资容量和风险分摊能力受限，而伊斯兰教、基督教使信徒们能超越血缘网络集聚资源、分摊风险，其能力与规模就更上一层楼。

最近，继《金融的逻辑》《财富的逻辑》等书之后，您又出版了新著《文明的逻辑：人类与风险的博弈》（中信出版社，2022年。不过，妻妾在家庭中的地位以及她们所承担的责任与风险均明显不同，您如何理解这种不同呢？ 陈志武：我在《文明的逻辑》中谈到，以前很多学者用一夫一妻多妾来表述中国的一夫多妻制，实际上是没必要的。

相对而言，特别是在宋代朱熹、欧阳修、范仲淹的构建之后，儒家的社会组织化程度远高于佛教、印度教，通过宗族和同乡会把华人组织成一个个互信互助的群体，以各种方式降低逆向选择和道德风险问题。感谢您花时间跟我们畅谈。

但是，我的分析主要以风险挑战作为解读文化、社会与组织创新的线索，并基于此来度量其实践绩效，而韦伯更多是从宗教教规出发，看教规的约束与解除对经济与社会行为的影响，也从新教改革之后看加尔文教规是如何激励信徒去追求财富的，并催生资本主义的兴起。比如，在旧石器时期或更早，人类物质产出太少、风险挑战又太多，人类最好的安排是既没有男女排他性的婚姻关系、也没有小家庭家族，因为那会把风险互助的范围变得太小，在太小的集体之内互通有无难以应对随时出现的风险挑战，基于部落群体来互通有无、风险互助相对更为可靠。